3 مارس 2016 فريدريك جيلدوف
عندما قمنا بمراسلة أول مرة كارولين فوريست، لم نكن نتصور أننا سوف نجد أنفسنا، بعد أيام قليلة نتحاور معها حول الإسلام والعلمانية. لقد انطلقنا في دراسة مقالاتها بنظرة سلبية مسبقة، لا سيما ما تنشره على مُدونتها. وبعد استطلاعنا على اصداراتها، أصبح من الصعب علينا أن نصنف كارولين فوريست في خانة ما. هل هي تكره الإسلام كما نقرأ في العديد من المواقع؟ هل هي استفزازية الطبع تُحب أن تُكره؟ هل هي مهجوسة بالمسلمين؟ فسألناها. وهذا ما جاء في الجزء الأول من حوارنا مع كارولين فوريست. انها تتحدث عن الاسلاموفوبيا، عن الدين، عن طارق رمضان، أو عن الجائزة التي منحتها اياها " يا بون ايوارد " ... (© صور: JP-BALTEL)
أنفو حلال: كارولين فوريست، هل أنت تكرهين الإسلام؟
كارولين فوريست: لقد مرت اثنتي عشرة سنة وهذا الاتهام منتشر في حقي وذلك منذ صدور كتابي عن طارق رمضان، ولم يتكلّف احد، في أي وقت مضى، عناء طرح هذا السؤال علي ... فأنا اشكرك لفعل ذلك! وجوابي هو كالتالي: لا. بالتأكيد وقطعا لا. أنا مناهضة للعنصرية عن قناعة، وبالتالي محاربة لل"فوبيا" بجميع اشكالها. كوني متخصصة في الأصولية، يجعلني اشتغل وأقوم بالتنديد دائما وبشكل مستمر بالأصولية (اليهودية أو المسيحية أو المسلمة). ويتسبب لي هذا الوضع وصفي "بلإسلاموفوب" من قبل الإسلامويين وبالمسيحية فوب" من قبل اليمين المتطرف الكاثوليكي كما وصفت كذلك بال "متعاونة مع النازية" من قبل المتطرفين اليهود عندما قمت بانتقاد سياسة اليمين الإسرائيلي في الأعمدة التي كتبتها. فمثلما يتم توظيف تهمة "معاداة السامية" في بعض الأحيان لاستبعاد أي انتقاد لبعض السياسات الإسرائيلية، فتهمة "الإسلاموفوبيا" (و الذي يقصد به، بمعناه الحرفي، الخوف من الإسلام) تستخدم لخلط الاوراق وكل شيء وحتى ولو تم فقط انتقاد الأصولية والتوظيف السياسي والمضاد لحرية الدين وإقصاء الإسلام أو المسلمين.
"وعندما أدين الأعمال المعادية للمسلمين لا أحد يسمعني..."
انفو حلال: أنت ترفضين دائما مصطلح "الإسلاموفوبيا"، التي اختُرعت حسب رأيك "من قبل الإسلامويين لتلغيم النقاش وتحويل توجه المضادين للعنصرية لصالح نضالهم ضد ازدراء الديانات (أو التجديف). ألا يمكن أن يكون هناك كراهية حقيقية للإسلام كما هو الحال بالنسبة لمعادي السامية؟
كارولين فوريست: أنا لا أقول أن الإسلامويين هم الوحيدين الذين قاموا باستخدام هذا المصطلح. أقول أنهم كانوا أول من فهموا دور وأهمية حملات "الإسلاموفوبيا" في استبعاد خصومهم من الحركات النسوية والعلمانية، أو حتى نسبيا مكافحة التجديف. إذا استَمعت اليهم، فهم يعتبرون الدفاع عن العلمانية "إسلاموفوبيا"، وانتقادا للحركات الإسلاموية "إسلاموفوبيا" وحتى ابداء تخوف من الهجمات "اسلاموفوبيا"! وبالتالي، نرى"الإسلاموفوبيا" في كل مكان، كما يفعل التجمع ضد الاسلاموفوبيا في فرنسا (CCIF) الذين في احصاءاتهم يضيفون إلى الهجمات المعادية للمسلمين أفعالا لا تمتها بصلة، مثل أفعال السرقة الموصوفة التي تتعرض اليها بعض المساجد (من قبل المنحرفين) أو عند قتل مسلم لمسلم آخر (لأسباب شخصية). فالعنصرية المعادية للمسلمين حاضرة وموجودة. وانا أندد دائما بالأفعال المعادية للمسلمين، مثل الاعتداء الجسدي على النساء المحجبات. ولكن عندما أقوم بالاستنكار لا أحد يسمعني. وعندما أنتقد الأصوليين، أوصف " بالإسلاموفوب ".
أنفو حلال: أليس إنكار وجودها (أي الإسلاموفوبيا) قبل عام 1979، إعادة لكتابة التاريخ؟
كارولين فوريست: هذا جدل ليس في محله أو خارج عن السياق. أنتقد هذه الكلمة للارتباك الدلالي الذي قد تولّده والاستخدام السياسي الحالي لها، ويقومون بإجابتي أنها استُخدمت على خلاف ذلك مرة واحدة في سنة 1910. وماذا إذا؟ لقد قام الإسلامويون باستخدامها منذ عام 1979 على الأقل، وأكثر من ذلك، منذ قضية سلمان رشدي، لتكييف واعتبار أي نقد للأصولية، عنصرية. لقد وصفت النسويات الأمريكية اللواتي ساندن الثورة ضد الشاه، (الا أنهن رفضن الالتزام بالحجاب) بأنهن معاديات للإسلام. كتب البعض أن هذا ليس ممكنا لأن الكلمة لا وجود لها في اللغة الفارسية ... فاأنا اعتبر ان النقاش غير شريفة وغبي لأنهن تمت اهانتهن باللغة الإنجليزية! نعم، حتى الأصوليين الإيرانيين يتحدثون الانجليزية ... وفي وقت لاحق، في أواخر الثمانينات ومنتصف التسعينات، قام الاسلامويون البريطانييون باتهام سلمان رشدي وتسليمة نسرين بالمعادين للإسلام. وهي نفس الاحكام المسبقة التي يتعرض اليها الاشخاص العلمانيين مثلي أو مثل إليزابيث بادينتر أو كامل داود فيُتَّهمون بالاسلاموفوب. "نحن لسنا الأولين، ولن نكون الأخيرين من يتعرضون لهذه الاتهامات الباطلة. والمقصود بتهمة معاداة الإسلام، تقسيمنا وتحريض بعضنا على بعض. ووضع وصمة عار على رؤوسنا. فيقوم البعض بمهاجمتنا والبعض الآخر يخفي إظهار تضامنه معنا ضد هؤلاء المعتدين. الهدف من هذه المحاكمة رمي اللعنة على العلمانيين، وغالبا المسلمين العلمانيين، للسماح للأصوليين التغرير بأولئك الذين، عن حسن نية، يخافون التعرض للإقصاء. المسؤولون عن هذه التصرفات يأملون ألا يضطلع أحدا على نصوصنا. وهم على حق لرفض الاضطلاع على نصوصي. سوف يجدونني أقوم بفضح دائما جميع الأصوليين واليمين العنصري المتطرف! فابتزازهم يَضعف تأثيره يوما بعد يوم. أولئك الذين يقرأون كتبي ويتابعون أفلامي الوثائقية يعلمون جيدا انني لست معادية للإسلام، وحتى أنني احارب المسلموفوب، أولئك الذين يرفضون حقا المسلمين. فمدوناتي كانت بالفرنسية أو العربية أو الإنجليزية تُقرأ دائما في العالم العربي والإسلامي. وعدد قرائي على نحو متزايد.
أنفو الحلال: أنت شخصية ذو طابع معقد. نلمس الصدق في كل ما تقولينه، ولكن نحن أيضا نتخيل أنك تستحلين كذلك كثيرا الكراهية التي يكُنُّها لك فئات معينة من الأشخاص ...
كارولين فوريست: لا، أنا أؤكد لكم أنني لا أجد أي متعة في ذلك. بل هو أحيانا مؤلم أن نرى مدى تأثير هذه الدعاية التي تروج بسوء نية مذهلة. ولكنك على حق، لقد اخترت حماية نفسي وتعودت على هذا الامر. لا أستطيع أن أقول أي شيء آخر غير ما أعتقده حقا وعادلا، وهذا الامر منذ نعومة اظفاري. ربياني والدي على كراهية النفاق. وهذا قد يكون السبب في أنني أصبحت صحفية وتخصصت في دراسة "الخطاب المزدوج"، سواء كان ذلك عن طارق رمضان أو مارين لوبان. عندما أرى الزملاء الانسياق وراء أي دعاية، وعندما أرى أن البعض يقتنعون ويكتبون أن طارق رمضان ليس له اي علاقة بالإخوان المسلمين أو ان الجبهة الوطنية لم تعد حزبا عنصريا، أشعر أنه من واجبي أن آخذ قلمي، حتى ولو تلقيت الضربات العنيفة، لاستعادة الحقيقة. في السنوات الأخيرة، اشتغلت تقريبا جميع الدعايات الأكثر راديكالية: اليمين الكاثوليكي المتطرف واليمين الديني الأمريكي، والجبهة الوطنية، وطارق رمضان، والمتآمرين ... أصبح "المشجعون" الغاضبون مني كثيرون. فانا لا أبالي. ولا يهمني المتصيدون أو أولئك الذين يتبعون معلميهم الروحانيين باَعيُن مُغلقة. أنا أقوم بعملي لمخاطبة الآخرين: أولئك الذين يرفضون التغرير بهم.
آنفو حلال: فمن ناحية، تُعتبرين من قبل اليمين المتطرف مناصرة للإسلام ومن جهة أخرى معادية للإسلام. كيف تفسرين ذلك؟
كارولين فوريست: ادراك التوازن! (ابتسامة) فبعد عشر سنوات من العمل بشكل حصري تقريبا على اليمين الكاثوليكي المتطرف، قضيت عشر سنوات اخرى في العمل على الأصولية الإسلاموية. أنا فخورة جدا من إغضاب البعض بقدر اغضاب الاخرين. عندما انتقد نفاق رمضان أو جماعة الإخوان المسلمين، تتهمني شبكاتهم بالإسلاموفوب" ولكن عندما اندِّد، وأنا من بين أول من فعل ذلك (انظر هنا، هنا، هنا، هنا وهنا)، ريبوست لاييك لعنصريتها المعادية للمسلمين، وارتباطها ببلوك ايدونتيطير و عمليتها" النقانق آبيرو "، يصفونني بمناصرة للاسلام" (اسلاموفيل). "أجد هذا الموقف سليم ومنطقي جدا. فالأشخاص الاذكياء يتفهمون في نهاية المطاف خط تحريري العلماني والمناهض للعنصرية على حد السواء: بدلا من ألاّ أقول شيئا او الا أفعل شيئا، أقوم بمحاربة كل من الأصولية والعنصرية في وقت واحد.
"أنا أدافع عن علمانية موزونة ومدروسة"
انفو حلال: لقد حصلتِ على الجائزة الوطنية للعلمانية من اللجنة الجمهورية العلمانية في عام 2005 لمواقفك "ضد كل من الأصولية الدينية ونكساتها المحاربة للحرية، وكذلك للتزامهم امام اليمين المتطرف" . ألَست قبل كل شيء أكثر من علمانية، معارضة شديدة للديانات على وجه الإطلاق؟
كارولين فوريست: العلمانية التي أدافع عنها موزونة ومدروسة جدا: فهي علمانية التوافق لعام 1905، الذي يضمن حرية الاعتقاد، وبالتالي حرية الديانة. الى جانب ذلك، أنا لا أشتغل على ديانة في حد ذاتها، ولكن على الأصولية. التي أُعَرِّف بها في جميع كتبي بالتوظيف السياسي للدين. واذهب الى القول انه باشتغالي بمحاربة الأصولية، فاني أدافع الى حد ما عن حق التدين وعن الروحانيات وفي عدم تعرضهم الى الاستغلال. أنا أومن كثيرا بمستقبل التصوف الهادئ. عدد كبير جدا من المسلمين في جميع أنحاء العالم، لا يطيقون الإخوان المسلمين وتلاعباتهم السياسية، ولا بالطبع فظائع داعش. فبعد هذه السنوات الرهيبة، سوف يعود المؤمنون الحقيقيون غالبا الى القراءة الروحية. كما انفتحت الكاثوليكية عندما ذهبت الكنيسة بعيدا جدا في التعصب. لقد كتبت أول كتبي ضد الأصولية الكاثوليكية عند اليسار الكاثوليكي. اليوم، أنا أحارب الأصولية مع المسلمين واليهود العلمانيين، المؤمنين ولكن الذين يحترمون او حتى يعشقون العلمانية. لقد ناضلت لسنوات لإظهار صورة أخرى عن الإسلام، عندما أدافع عن اليوغور أو الروهينجا في الأعمدة التي اكتبها. أو عندما أنجزت هذه السلسلة من الأفلام لإعطاء صوة وكلمة وصورة للمرأة المسلمة (انظر هنا) من ثقافات مختلفة جدا. إذا لم يعد هناك أي تهديد صادر عن الأصوليين، في أي دين من الديانات، فلن اعمل بعد الآن الا على اليمين المتطرف العنصري ... وللأسف، فالأصولية في حالة جيدة، بل لعلها خبيثة جدا، وهي تساعد على صعود اليمين المتطرف.
انفو حلال: في مختلف الأعمال الخاصة بك، إما فيما يخص التحقيق عن طارق رمضان أو الاشتغال عن حركة فيمن، هل تعتبرين نفسك ناشطة اكثر من صحافية؟ اوإيديولوجية؟ اومجادلة؟
كارولين فوريست: عندما يتعلق الأمر برجل، نحن نتحدث فقط عن مفكر ملتزم. أنا جزء من هذا التقليد من الرجال أو النساء الذين اختاروا النضال بأخذ القلم وليس السيف. أنا لست ممتهنة للفلسفة ولكنني كاتبة ومحررة لمقالات، ومنجزة لأفلام وثائقية. كما أنني خريجة المدرسة العليا للعلوم الاجتماعية وأنا أدرِّس في معهد العلوم السياسية. ولكن خلافا لبعض الباحثين الذين يحاولون إخفاء منظورهم الناشط في لغة مقتصرة على فئة معينة، فأننا اتحمل تماما مسؤولية المنبر الذي أتحدث منه. أنا نسوية علمانية ومناهضة للعنصرية. أنا أشتغل على الراديكاليين، ولكن أدافع عن أفكار بسيطة مثل الحرية والمساواة والإخاء والعلمانية. "المجادلة" بالمعنى القديم، بمعنى المشاركة في مناقشة الأفكار، نعم. ولكن "ايديولوغ"، لا. أنا أكره الناس الذين يحرفون الحقيقة لاستمالتها الى توجهاتهم. أنا أحب التحقيق والشك لعدة أشهر، والتفكير ضد نفسي. ولكن عندما أجد أدلة مقنعة، عندما أكَوِّن رأيي وأثَبِّت قناعتي، فأنا أدافع، وهذا صحيح، عن وجهة نظري بطريقة قد تبدو ملحة وبالتالي قاطعة. وأنا أدرك ذلك. لكن هذا الامر مرتبط بولعي بالمعلومة ... ويمكن لأي شخص أن يحكم بنفسه. فكتبي تتوفر على شروحات دقيقة للغاية. كما أعطي الكثير من التفاصيل، يمكن أن أخطأ في تاريخ معين أو مدة ركوب القطارمثلا، فيقوم خصومي باستخدام ذلك ضدي على الفور إنها حرب عادلة، ولكن خلافا لهم، إذا أخطأت، فأنا اعترف بذلك واقوم بالتصحيح على الفور. سواء على مدونتي أو عند كل طبعة جديدة لكتبي.
"قضية تسعة أشهر في قراءة كتب طارق رمضان"
آنفو حلال: يبدو أن خصومك يستخدمون ضدك نفس الأساليب التي تستخدمينها ضد طارق رمضان: إزالة بعض العبارات من سياقها في المقابلات التي تعطى في الخارج، يمكن للمرء أن يفكر بسهولة أن لديك خطابا مزدوجا . على سبيل المثال، باسكال بونيفاس يكتب "في مقال نشر في صحيفة وول ستريت جورنال في 2 فبراير 2005، فلقد أعربت (أي انت) عن قلقها إزاء صعوبة اندماج المهاجرين العرب". لكن عند قراءة هذا المقال، نعترف بأن الرسالة التي تودين تبليغها تختلف تماما عن تلك التي تحدث عنها بونيفاس. فماذا لو كان خطاب طارق رمضان، في الواقع، ليس مزدوجا؟
كارولين فوريست: اولا شكرا لتفحصك لصحيفة وول ستريت جورنال ... قليلا من الناس فعلا قاموا بذلك. فالتلاعب هذا لباسكال بونيفاس سمح له بوصفي بال "كاذبة التسلسلية. " وهذا صادر عن كذب... إن حلفاء طارق رمضان يخدعون بشكل منتظم من أجل اتهامي بكل ما أنا ألومه به. وهذا هو أساس الدعاية. اتهام كل من يدق ناقوس الخطر بنفس الافعال التي قد يحذر من خطرها، وبنفس الكلمات، لإلغاء حالة تأهب. أنا اتهم رمضان بالكذب، هو يتهمني بالكذب. ثم استأنف بونيفاس التهمة ومارين لوبان، الخ... والفرق بينهم وبيني، وهذا هو السبب في مواصلة ثقة قرائي بي، هو أنني أُثَبت ما أتقدم به في كتبي وأعتذر عندما يتخلل أحيانا خطئا في المعلومات التي اقدمها عن حسن نية. أما طارق رمضان، فهو يتعمد الغش. لا يبوح الا بنصف نواياه في وسائل الإعلام، والنصف الآخر في الدوائر الأخوية كما في جمعية المنظمات الإسلامية في فرنسا. وذلك عن طريق تتبع استراتيجية محكمة. لقد اشتكى منذ سنوات من تعرضه لتهمة "الخطاب المزدوج" دون أن يذهب أحد للتحقق. وقد كان على حق. أنا فعلت. وقضيت تسعة أشهر في قراءة جميع كتبه، والاستماع إلى جميع أشرطته ومحاضراته المتوفرة في المكتبات، واستجواب أول مدير أطروحته، والأصدقاء القدامى و الناشطين. وأخيرا، حتى بالفرنسية، وجدت الأدلة والحجية القاطعة لخطاب موجه خصيصا لطمأنة الرأي الخارجي وخطاب موجه للداخل (أي الأوساط التي تتقاسم معه الرأي). على سبيل المثال حول حسن البنا ... قال طارق رمضان، عندما وُضع في قفص الاتهام، انه ليس سوى حفيده وانه يمكن أن يكون منتقدا لإرثه، الا انه لا ينتقده على الإطلاق. وقد قدم أطروحة يشيد فيها ويبجل بجده (والتي تم رفضها من قبل لجنة التحكيم الأولى)، حيث كان قد محى كل جانب غير ديمقراطي او ذا طابع شمولي، ويوصف حسن البنا كأكبر إصلاحي مسلم، وكقدوة للمسلمين في أوروبا! لقد استمعت عشرين مرة أشرطة جده، فهو لا ينطق في الواقع باي كلمة نقد ... كتابي يتوفر على 424 صفحة، ويتضمن 600 ملاحظات مرجعية. اقرأ واحكم بنفسك، وسوف تجد الكثير من الأمثلة على ازدواجية أو الخطب ذات المَدخلين.
"تشارلي لم يحرض أبدا على الكراهية"
آنفو حلال: عند الهجوم ضد شارلي ابدو، يبدو أنه إذا كان أحد ليس تشارلي، فهو يعتبر من مناصري الأصوليين. هل بإمكاننا أن لا نحب تشارلي - وأنا لا أتحدث هنا عن حرمانه من حقه في حرية التعبير والتي، بطبيعة الحال، من حقه - وندين الهجمات؟ أو بعبارة أخرى، هل لدينا الحق في عدم الضحك على كل شيء، لمجرد أننا لا نجد ذلك مضحكا ؟
كارولين فوريست: طبعا! انها حتى ما قلته في كتابي "مديح ازدراء الديانات". ونحن قد لا نرغب في قراءة تشارلي وبالتالي لا نقرأ أو نشاهد رسوم تشارلي! يمكننا أيضا أن نقول: "أنا لا أحب تشارلي وكل رسوماته. "ولكن أنا أرفض أن يتم تهديده بالموت. ما صدم، هو أنه عندما يُسأل الناس عن ذلك فهم يقولون عكس ذلك : "انا لا اقول انه يجب ان يُقْتلوا ولكنهم لم يكن عليهم فعل ما فعلوا ..." بصفة عامة لقد استحقوا ما وقع لهم. فسماع ذلك شيء فضيع. هذا الأمر ليس فقط أصولي بل هولا إنساني. وهذا ما يعزز موقف دعاية المجرمين.
انفو حلال: اعلان رغب تقديم شكوى ضد هؤلاء الذين يقدموا جائزة يا بون أوارد"، في حفلة فكاهية، أليس هذا الامر يتعارض مع رغبتك في الحصول على حرية كاملة في التعبير؟
كارولين فوريست: قليلا ما أقدم دعوى بالنظر لكل ما ينشر من أكاذيب وردود افعال عنيفة ضدي. وأشك في مآل هذه الدعوى، ولكن أردت أن أدق ناقوس الخطر. أردت القول للجنة التحكيم لهذه الجائزة "أوقفوا ولو لثانيتين غسيل الدماغ " كان ذلك قبل هجمات تشارلي، ولكن كنت أعيش حينها وفوق راسي تهديدات جدية. والتي يتم تسهيلها عن طريق الاتهامات الهوجاء بال"الإسلاموفوبيا". وعندما يُتهم شخص بالاسلاموفوبيا، ينشر اسمه على المواقع الجهادية (في حالتي) ويصبح هدفا جاهزا لتصفيته. هذا هو السبب في مساندة الجميع لكامل داود. مع العلم ان معظم القتلة الذين رشحوه ليصبح هدفا وجب اخد الثأر منه، يعيشون حياة رغيدة في الغرب ... أمّا هو، فلا. وأخيرا، لم يسبق لي أن ناديت بحرية التعبير المطلقة. أعتقد أنه توجب المساءلة عند القدف، عندما يتم التحريض على الكراهية أو الجريمة. تشارلي لم يحرض قط على الكراهية، ولا حتى الضحك على المسلمين، فهو يقوم فقط بالضحك على المتعصبين الذين يحولون حياة المسلمين وغير المسلمين الى جحيم. باسم محاربة العنصرية والتوخي بالروح التحررية. هذا هو سبب كسبنا لقضية الرسوم الكاريكاتورية في المحكمة. بسبب عدم وجود الكراهية في هذه العدد. لقد استطعنا توضيح، مع ذلك، أن رسوم كابو تحارب الخلط بين محمد والمتعصبين ... فمحمد مستاء منهم في هذا الرسم! أما عندما "يا بون اوارد" تخرج عبارة علمانية من سياقها لتُوهم أن طابعها عنصري، فهذا هو القدف. وفي نفس الوقت عندما يغني ميدين: "صلب العلمانيين كما غوغوطا" يذهب إلى ما هو أبعد من الهجاء البسيط، هو دعوة للعنف ... تشارلي لم يدعو قط بقتل المتديننين كما هو الحال في أيام الثورة ! المرة الوحيدة في التاريخ، الذي حكم على رسم تشارلي، كان حين أظهر رسم للبابا وهو يُقطع رأسه ... واعتبرت المحكمة أن ذلك يمكن أن يحرض على العنف الجسدي. إذا قمنا بذلك على الإسلام، كنا أيضا سوف يُحكم علينا. فزيمور يُدان عندما يعبر عن مواقفه العنصرية. أما ميدين فهو يبيع أسطواناته التي يغني فيها عن ضرورة "صلب العلمانيين. دون ان يتعرض لأي متابعة. وبالطبع دون أي يتعرض الى خطراختراق جلده من قبل متطرف بسبب اشرطته. وهذا لا يتطلب نفس الجرأة بالضبط مثل كامل داود، بوعلام صنصال أو ديلام، الذين تعرضوا الى تهديدات بالقتل لأنهم تحدثوا عن الإسلامويين.
حماية الجالية المسلمة من افكار الاخوان مهمة
ردحذف